Температура горения табака зависит от влажности?

Опубликовано 29 February 2008 - 02:49 PM

Азбука Трубокура | Форум Трубокура AIPC

Живите с радостью, друзья

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 04:30 PM

Не все так просто, поверьте старому физику
      Непосредственно в тубке можно рассматривать несколько взаимосвязанных физико-химических процессов, таких как: горение, тление, пиролиз, возгонка, конденсация, направленный перенос тепла нестационарным воздушным потоком и пр. Все они взаимосвязанны.
      По сути, горение - это реакция горючего(табака) и кислорода воздуха, при этом продукты горения табака снижают концентрацию кислорода в области реакции, но под воздействием высокой температуры возможно разложение с выделением кислорода и самого табака, ведь это не чистый углерод, ну а математический аппарат сведется к векторным уравнениям, где температура будет промежуточным параметром, вычисляемым по пересечению множества поверхностей, одна из которых будет зависимостью влажности табака от размера оплаты труда и криворукости упаковщика, другая поверхность образует зависимость пространственного распределения углерода от стажа курильщика.  
      Реально лишь измерить реальную ТЕМПЕРАТУРУ ТЛЕНИЯ(горения) табака в конкретный текущий момент времени в конкретной точке пространства.
ссылки по-простому
http://ru.wikipedia.org/wiki/Горение
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDuwltol

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 04:43 PM

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 05:08 PM

В момент затяжки могут вылезти такие значения температуры, что "СМЕРТЬ БЫЛА В САНТИМЕТРЕ ОТ НОСА" (замеры проводились около 18 лет назад на физфаке МГУ):
1. Сигареты "Ява" (Явская 40 коп./пачка) - около 1000 цельсия
2. Папиросы "Герцеговина флор" (70 коп./коробка) - около 800 цельсия
3. Трубка "Мефистофель" (Вересковая, ф-ка"Ява", 2 сорт) + лучший табак того времени "Клан" - около 650 цельсия

В прессе почему-то рассматривают тление табака и 250 цельсия

Температуру можно оценить самостоятельно: для этого надо взять небольшую чешуйку из сплава с известной температурой плавления Тп и поместить ее в трубку вместе с табаком. После курения осмотрим контрольный объект на предмет оплавления. Если оплавление присутствует - температура плавления достигалась. Спекшийся комочек свидетельствует о длительном воздействии температуры > Тп.
Метод оценочный.

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 05:16 PM

  Ыыыыы.....Мама, мама, что я буду делать?     Куууу.....    
  
"Предупреждаю! Кто будет хамить - спущу обезьян!" - Дон Педро.
Manaus, Amazonas, Brasil.

"Динамо" Минск    



Моя мастерская

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 06:12 PM

Chief, дата сообщения:  Mar 1 2008, 03:08 AM

В момент затяжки могут вылезти такие значения температуры, что "СМЕРТЬ БЫЛА В САНТИМЕТРЕ ОТ НОСА" (замеры проводились около 18 лет назад на физфаке МГУ): 1. Сигареты "Ява" (Явская 40 коп./пачка) - около 1000 цельсия 2. Папиросы "Герцеговина флор" (70 коп./коробка) - около 800 цельсия 3. Трубка "Мефистофель" (Вересковая, ф-ка"Ява", 2 сорт) + лучший табак того времени "Клан" - около 650 цельсия В прессе почему-то рассматривают тление табака и 250 цельсия Температуру можно оценить самостоятельно: для этого надо взять небольшую чешуйку из сплава с известной температурой плавления Тп и поместить ее в трубку вместе с табаком. После курения осмотрим контрольный объект на предмет оплавления. Если оплавление присутствует - температура плавления достигалась. Спекшийся комочек свидетельствует о длительном воздействии температуры > Тп. Метод оценочный.

Йопрст...      
Побольше бы таких новичков, ей-все-боги разом!
Подпишусь фактически под каждым словом, отмечу лишь кое-какие детали.
Температура горения вовсе не равна температуре потребляемого дыма, и даже не очень-то напрямую от него зависит. Но что она не зависит от влажности - тут фактически без вариантов.
Совсем иное дело: насколько жарче кажется курение влажного табака в сравнении с сухим. Предложу простое сравнение: в "мокрой" русской бане мало кто долго сможет выносить температуру выше 80 градусов. В сауне точно те же персоны могут сидеть при 140 заметно дольше, нежели в русской при 70. Механизьма понятна?
Ошпарить пасть переувлажнённым табаком куда проще, нежели пересушенным...   
И гореть он при этом может куда как прохладнее...   

C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.

        

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 06:32 PM

Побольше бы таких новичков, ей-все-боги разом!

В сторону от темы:
Это здесь я в новичках, а с трубкой в зубах 18 лет, и только на форуме узнал, что 18 лет все делал не так, как положено   

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 07:57 PM

Chief, дата сообщения:  Mar 1 2008, 04:32 AM

В сторону от темы: Это здесь я в новичках, а с трубкой в зубах 18 лет, и только на форуме узнал, что 18 лет все делал не так, как положено

А тут есть такие, которые уже и третий десяток с трубкой, а всё не так, как положено!
Да что там... сам-то я тож, считай, больше 20 лет уже, а "как надо" - всего-то два года.   

C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.

        

• Наверх

Опубликовано 29 February 2008 - 08:26 PM

Georg, дата сообщения:  Feb 29 2008, 12:49 PM

Друзья, есть такое мнение, что температура горения выше в сухом табаке нежели во влажном. Насколько близко к действительности это мнение? На мой непрофессиональный взгляд, температура горения должна быть примерно одинакова как для сухого, так и для влажного табака. На то она и "температура горения". По определению. От влажности может зависеть скорость горения, но не температура. Что скажете по этому поводу?

Георг, естественно температура горения в сухом табаке выше, нежели во влажном. Причина в том, что во влажном табаке часть энергии, выделяющейся при окислении табака, затрачивается на испарение влаги.
Надеюсь, никто не сомневается, что испарение влаги идет с поглощением тепла?

От влажности может зависеть скорость горения, но не температура.

Это вообще параметры взаимосвязанные. Чем выше температура, тем выше скорость горения, и наоборот.

Chief Дата Feb 29 2008, 02:30 PM Не все так просто, поверьте старому физику

Здесь как раз всё очень просто. Поверьте старому инженеру-теплотехнику. Я постараюсь объяснить на пальцах без "векторных уравнений" и "пересечения множества поверхностей".

Адиабатическая (т.е. без учета теплопотерь через стенки в окружающую среду) температура горения = (Тепловой эффект горения (Дж/кг)) : Теплоемкость рабочего тела (Дж/(кг*град.).

При горении влажного табака:

1. "Тепловой эффект горения " (удельная теплота сгорания) ниже чем при горении сухого на величину теплоты испарения воды (скрытая теплота парообразования).

2. Теплоемкость рабочего тела (продуктов сгорания) выше. У водяного пара удельная теплоемкость примерно на 80% выше, чем у воздуха. Поэтому, чем выше доля водяного пара, тем выше удельная теплоемкость продуктов сгорания.

Подставляем всё это в формулу адиабатической температуры горения и обнаруживаем, что при горении влажного табака у нас числитель уменьшается, а знаменатель увеличивается. Соответственно и температура снижается.

Идем дальше.

Реальная температура горения = (Адиабатическая температура горения) * пирометрический коэффициент.

Пирометрический коэффициент – это интегральная характеристика конкретного топочного устройства, учитывающая теплопотери через стенки в окружающую среду. Он определяется расчетным путем. Например, для разных типов печей величина этого параметра – от 0,75 до 0,9.

Пирометрический коэффициент не зависит (ну, если совсем строго, почти не зависит) от вида и характеристик топлива, сжигаемого в топочном устройстве.

Хотел объяснить "на пальцах", не получилось. Изложенное выше - азы методики инженерного теплового расчета.

Об этих вещах (тепловых расчетах) я знаю не по-наслышке, я этим время от времени занимаюсь много лет, уже 27.

С уважением,
Сергей Степанов,
д.т.н. по специальности "Теплофизика и теоретическая теплотехника"
(это так, чтоб не сомневались в компетентности )

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 03:15 AM

Азбука Трубокура | Форум Трубокура AIPC

Живите с радостью, друзья

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 03:55 AM

"азы методики инженерного теплового расчета"
Сергей, и эти слова правильные.
Современный мир отбросил Боровскую модель атома, но никто не снял с него почет Нобелевского лауреата. На тот момент его модель все объясняла
Мои предложения:
1. Использовать модель кузнечного горна на твердом горючем: чем сильнее поддув воздуха - тем выше температура, а максимум зависит только от типа угля.
2. Создать нашу модель, с тем чтобы выдвинуться на соискание вышеупомянутой премии

А возможен и такой вариант: "Пришел отрок, и мир задохнулся от восторга, внимая его словам"

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 04:28 AM

Азбука Трубокура | Форум Трубокура AIPC

Живите с радостью, друзья

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 04:42 AM

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 05:09 AM

Сергей меня поправит с точки зрения теплотехники, ТЕМПЕРАТУРА - это физическая измеримая величина, характеризующая производство, передачу, поглощение ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ.
Температура - следствие, энергия производится в реакции окисления табака кислородом воздуха.
Концентрация кислорода в зоне реакции, площадь реакции, молекулярный состав горючего в зоне, образование продукта сгорания, ..... - это все влияет.
Я свой эксперимент уже поставил, выводы сделал.   

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 05:52 AM

Georg, Mar 1 2008, 01:15 AM]Как я вижу, все же единого мнения нет. Понятно, что затрачивается. Но это же не значит автоматически, что табак горит при более низкой температуре? Я представляю процесс так. Поправьте, если я не прав.

Именно автоматически "горит при более низкой температуре". По закону сохранения энергии. Если энергия затрачивается, температура снижается.

Сперва затрачивается энергия на испарение влаги, а уже после испарения влаги энергия тратится на поднятие температуры до температуры горения и тогда табак возгорается. Так ведь?

Георг, не "сперва" и "уже после", а испарение и горение идут одновременно в соседних слоях, между которыми существует теплообмен. Количество выделенной энергии определяется количеством сгоревшего табака. А количество сгоревшего табака определяется количеством поступившего воздуха.

В своем пОсте я говорил о случае, когда темп курения сухого и влажного табака одинаков. Можно и влажный табак раскочегарить до прогара трубки. Но это уже из серии "сдуру можно и  @@@ сломать".

Chief Дата Mar 1 2008, 01:55 AM Современный мир отбросил Боровскую модель атома

Вопрос методологический, боюсь, свалимся во флейм. Современный мир не отбросил "Боровскую модель атома", а были открыты новые явления, которые данная модель не объясняет. В рамках того, что она объясняет, модель, как была корректна, так и осталась. Просто она оказалась менее универсальна, чем представляли ранее. Это касается любых моделей. Модель потому и "модель", что это формализованное представление явления или процесса. Универсальных моделей не существует и существовать не может. Об этом еще Гете говорил. Помните "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"?

Дело в другом. Нужно соблюдать принцип разумной достаточности. Используемые методика, модель, математический аппарат должны соответствовать решаемой задаче. Если адекватный результат можно получить решением системы из двух дифуравнений, незачем использовать, скажем, теорию графов?

Если стандартный тепловой расчет позволяет правильно определить температуру в зоне горения и ответить на вопрос Георга "температура горения выше в сухом табаке или во влажном?", то зачем изобретать новые модели?

Мои предложения: 1. Использовать модель кузнечного горна на твердом горючем: чем сильнее поддув воздуха - тем выше температура, а максимум зависит только от типа угля. 2. Создать нашу модель, с тем чтобы выдвинуться на соискание вышеупомянутой премии

Вряд ли задача из курса "Общей теплотехники" 3-го курса теплофака тянет на премию.

С уважением,
Сергей

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 06:09 AM

Chief, дата сообщения:  Mar 1 2008, 03:09 AM

Сергей меня поправит с точки зрения теплотехники, ТЕМПЕРАТУРА - это физическая измеримая величина, характеризующая производство, передачу, поглощение ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ. Температура - следствие, энергия производится в реакции окисления табака кислородом воздуха. Концентрация кислорода в зоне реакции, площадь реакции, молекулярный состав горючего в зоне, образование продукта сгорания, ..... - это все влияет. Я свой эксперимент уже поставил, выводы сделал.

ТЕМПЕРАТУРА - это параметр, физическая измеримая величина, мера тепловой энергии.

Элементный и вещественный состав горючего однозначно определяет его удельную теплоту сгорания, удельный выход и состав продуктов горения.

Количество выделенной энергии определяется количеством сгоревшего табака. А количество сгоревшего табака определяется количеством поступившего воздуха.

Концентрация кислорода в зоне реакции, площадь реагирования - для обсуждаемого вопроса - лишние параметры. См. мой предыдущий пост, фрагмент о принципе "разумной достаточности".

С уважением,
Сергей

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 07:05 AM

Азбука Трубокура | Форум Трубокура AIPC

Живите с радостью, друзья

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 07:25 AM

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 09:11 AM

Georg, дата сообщения:  Mar 1 2008, 05:05 AM

Чтобы я перестал чувствовать свое невежество  при чтении специальной терминологии, давайте попробуем резюмировать. Вопрос: Температура горения табака зависит от влажности? Ответ: Да. Зависит. Чем выше влажность табака, тем ниже температура его горения. Я правильно все понял, господа?

Не так однозначно.
Это правильно для случая когда темп курения сухого и влажного табака одинаков или, по крайней мере, не сильно отличается.

Темп курения определяет скорость поступления воздуха в камеру и, следовательно, скорость горения табака. Скорость горения табака определяет температуру горения - чем выше скорость горения табака, тем больше энергии в единицу времени выделяется в зоне горения и тем выше будет там температура.

Короче, если влажный табак курить существенно быстрее, чем сухой, то температура его горения может быть выше, чем сухого.

Dr.Кozlovskiy Дата Mar 1 2008, 05:25 AM -------------------------------------------------------------------------------- При большой влажности тоже бывает горячо.

И Георг прав, и Доктор прав.

С уважением,
Сергей

• Наверх

Опубликовано 01 March 2008 - 02:55 PM

Ёлки-метёлки, единочаятели!
Чёт мы забрели в дебри, однако...
Или это уже меня глючит, плющит и таращит?
Попробую так: нас интересует температура горения как вещь-в-себе, или всё-таки вкусовые и тактильные ощущения от курения сухого и влажного табака? Только теория, или практические выводы из нее, касающиеся непосредственно нас, любимых?
Пересохший табак при прочих равных - минус вкус и плюс риск прогара.
Переувлажнённый, как ни парадоксально - то же самое.
Важно ведь именно это, или я снова чего недопонял?

C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.

        

• Наверх